Das ist Kommunismus - nichts dagegen einzuwenden, aber wir leben (leider ?) in einer Sozialen Marktwirtschaft und Demokratie. Jeder Entwickler darf und sollte seinen Preis selber festlegen dürfen. Dazu möchte ich gerne sagen: Guter Programmierer setzten keine Ausbildung voraus.
Ich bin (leider ?) keine zentralistische Macht, noch weise ich wortschaftliche Rollen zu. Ich sage ganz einfach, dass der, der großes Geld machen will, in Minecraft fehl am Platz ist. Das stellt eine einfache Meinung und Aussage dar. Nebenbei kümmert mich hier nicht, welche Wirtschaftsform oder Staatsform Deutschland hat, auch ich habe das alles in PoWi gelernt. Dass Deutschland eine Demokratie ist, ändert ja nichts daran, dass ich z.B. meine Teamlerhierarchie aufstellen kann, wie ich will.
Aber zurück zum Thema. Ich will dir nicht verbieten, deine Dienste für Wucherpreise anzubieten. Ich will, dass nicht mehr länger unter Suchanfragen von Servern (siehe Bereich "Suche Teammitglieder"), unter denen klare Gegenleistungen für Developer stehe, von Developern, wie hoch ihre Meinung von sich selbst auch sein mag, nicht geantwortet wird, dass das Projekt billig ist und ach so viele Server sie schon bezahlt haben usw. usw.
Denn dann bilden sich andere Developer ein, das gleiche tun und verlangen zu müssen.
Wenn ich in der Woche 6-7 Bewerbungen zum Developer erhalte, schreiben die ersten 5 mir ihren Preis. Ich hoffe, dass irgendwann verständlich wird, dass andere Teammitglieder eigentlich das selbe Anrecht auf Belohnung haben. Ob nun ein Developer 8 Stunden ein Plugin schreibt, ein Supporter 8 Stunden Idioten zu betreuen versucht, oder ein Architekt 8 Stunen baut, ist ein ähnliches Arbeitspensum. Nur dass der Developer Fähigkeiten trainiert, die er im späteren Leben noc gebrauchen kann. Die beiden anderen arbeiten auf lange Sicht fast schon sinnlos.
Ich denke das sind zwei legitime Wünsche.
Hohe Preise sind relativ zum Einkommen und Nutzen einer Investition [per Definition]. Im konkreten Fall heißt dies also, dass das Angebot und die Nachfrage langfristig relativiert werden. Lokale Extrema sind hierbei unerheblich. Ich möchte hier aus folgendes anmerken: Solange die Nachfrage da ist kann man sich nicht beim Anbieter beschweren, der den Preis für eine limitierte Ressource (Zeit und [qualitatives] Wissen) erhöht.
Doch kann man, so funktioniert Konkurrenz im Zusammenhang mit dem Kunden. Mal abgesehen von der schönen Theorie kann ich mich beschweren, wann immer ich will. Denn ich kämpfe gegen die Bechwerden von Developern an, für die an und für sich das gleiche gilt.
Nochmal auf den Punkt: (und nochmal und nochmal und nochmal und nochmal fettgedruckt)
Ich kämpfe daegen an, dass sich Developer unter Beiträgen erdreisten, Serverprojekte zu verunklimpfen, weil sie irgendwo mal gelesen haben, dass Developer bezahlt werden. Darüber hinaus will ich den Aufwand minimieren, der dadurch entsteht, dass Bewerbungen eingehen, die Geld verlangen, obwohl ich klar sagte, dass es kein Geld gibt. Da kannst du gerne "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" einmal im kompletten rezitieren, das ändert nichts daran, dass ich das als störende Dreistigkeit empfinde.
Ich möchte sicherlich nicht ad homine gehen, aber: Ich möchte, aus langjähriger Erfahrung, einfach mal sagen, dass diese Personen keine Programmierer sind. Das Kopieren von Sourcecode ist noch lange keine Leistung - Ähnlich macht mich das Kochen von Nudeln noch lange nicht zum (Sterne-)Koch.
Du kannst gerne ad hominem gehen, das stört mich recht wenig, solange es mehr oder minder begründet ist. Aber das ändert nichts an meiner Aussage. Im Gegenteil, es bekräftigt sie:
Wie beschrieben aus der dir wohl sehr wichtigen wirtschaftlichen Sicht braucht es nach deinem Kommentar zu schließen nicht einmal Programmierer, um das zu erledigen, wofür so manch einer wohl Geld verlangt.
Ich würde einfach mal behaupten, dass die gesparte Leistung bei einem qualitativ gut skalierbaren Plugin sich durchaus amortisieren kann - Ob ich jetzt kostenlos das Plugin bezahle und meine Leistung hochschraube oder einen Entwickler bezahle, der die gleiche Leistung effektiver umsetzt.
Sich gewählt auszudrücken, zeugt nur dann von Bildung, wenn es nicht übertrieben wird. Vernunft schätze ich aber noch höher, denn dann bemerkt man, wie viel schwieriger es ist, sich in angemessener Ausdrucksweise zu üben, als die auswedig gelernten Fachbegriffe aneinander zu reihen.
Leute, die sich in Foren so ausdrücken, halte ich für pseudointelektuell, entschuldige das war auch etwas ad hominem.
Egal, zurück zum Thema. Wenn man sich das einmal mit den von eich genannten Preisen durchrechnet, wäre es finanziell möglich von einem Plugin 4-5 ordentliche Server zu bezahlen. Beachten wir aber die von dir angesprochene Relativität. Ich musste feststellen, dass durch die Tutorials und den Informatikunterricht gelernte Programmierer mehr Engagement zeigen, als bezahlte. Zumal ich bislang nie einem Developer Geld versprochen habe und dennoch nur wenige Male enttäuscht wurde. Von zwei Developern aber, die Geld verlangt habe, wurde einer nicht einmal fertig...
Wie auch immer, das sind persönliche Erfahrungen. Es gibt natürlich die und die kostenlosen Developer, wie es aber auch die und die Developer gibt, die Geld verlangen. Da aber erste in der Überzahl sind, habe ich nie die Notwendigkeit gesehen, Geld zuzusichern und hatte niemals Grund, diese Entschedung zu bedauern. Wohingegen ich aus den wütenden PNs schließe, dass mit dem Verlangen von Geld allgemein nur wenige Aufträge gestellt werden.
Leider auch nicht richtig, denn wir reden hier trotzdem über eine limitierte Ressource. Aufträge kann man immer bekommen, bei fast jedem Preis, den man fordert. Allein der Englischsprachige Raum eröffnet sehr viele Möglichkeiten (bis zu 5000$ Vergütungen pro Auftrag). Es ist also wirtschaftlich unklug sich der "billig" Konkurrenz anzupassen.
Nimm es mir nicht übel, aber du tust achso gebildet im Bereich Politik und Wirtschaft und bringst keine bestätigenden Quellen ein. "Bis zu..." ist genauso unbrauchbar wie "ab...", wenn man ein Auto sucht. Dann aber zu schreiben "Leider auch nicht richtig" begreife ich nicht, denn bislang habe ich keinen Grund auch nur eine Aussage zurückzunehmen.
Aber zurück zum Thema: Wieder ein "die bezahlen aber". Dazu schrieb ich doch schon sooo viel.
Dann geh doch in den englischsprachigen Raum. Hierbei möchte ich doch nocheinmal die Formulierung anprangern:
"Allein im..." impliziert, dass es woanders sogar noch mehr geben soll. Wenn es aber woanders noch mehr gäbe, hättest du gewiss diesen Raum angesprochen. Außerdem sagt mir das, dass es bei uns anders ist. Aber wie gesagt, wenn es woanders mehr gibt, dann geh doch da hin. Gäbe es wirklich so gut Aufträge, dann wäre dieser Beitrag weniger sinnvoll gewesen, als erwartet.
Da muss ich ja feststellen, dass ich ein verflucht glücklicher Teamler sein muss, dass ich insgesamt 11 Developer angestellt habe, nie einen Preis zugesichert habe und dennoch alles zu meiner vollsten Zufriedenheit erfüllt wurde.
Man lernt im Beruf auch nicht auf "Webseiten" zu programmieren. Informatik ist die Wissenschaft der (systematischen) Informationsverarbeitung, nicht mehr und nicht weniger.
Und in wiefern ändert es etwas an meiner Aussage?
Ich finde die persönliche Anrede sehr interessant. Ich arbeite nicht als Freelancer für Minecraft Server derzeit, aber natürlich. Preise sind abhängig von Aufwand und Arbeitgeber. So ist das aber auch in künstlerischen Gefilden, nur dass hier "Aufwand" etwas anders definiert wird.
Wieder Haarspalterei um Definitionen herum, der nichts an der Aussage ändert.
Es steht ihm ja durchaus, die nicht zwangsweise schlechte, Arbeit eines Programmierers zu nehmen, der dies kostenlos oder kostengünstig anbietet.
Inzwischen nur noch eine Kommentierung um der Kommentierung Willen? Wenn du die Relation aus dem Zitat streichst, streichst du damit auch den Grund, aus dem dieser Satz verfasst wurde.
Arbeit kann gespart werden (s.o.) und der Server vermarktet automatisch das Plugin - Ein Publikum ist immerhin auch sehr viel wert heutzutage.
Ein angemessenes Kommentar, lass mich spezifizieren, dass ich mit "vermarktet" meine: Programm gegen Geld. Ich glaube du missverstehst die finanzielle Lage eines normalem bis großen Servers. Ich wiederhole: Anhaltendes Verlustgeschäft.
Nur weil man nicht den Schein "Fachinformatiker", einen Abschluss als "B.Sc. Informatik" bzw. "M.Sc. Informatik" oder eine Promovation hat, macht das die eigene Leistung nicht geringfügiger. - Es fehlt ihm nur an Akkreditierung und an Detailwissen. Ein Fachinformatiker wird wahrscheinlich weniger gut Algorithmen implementieren, als ein M. Sc. - Ob man dafür auch bezahlen sollte ist etwas anderes.
Willst du mich vorsätzlich verarschen? Wie ich bereits sagte, sehe ich kaum einen Unterschied zwischen ausgebildeten Programmierern und solchen, die ihr Wissen YouTube entnommen haben.
Ich fürchte, dass du entweder weniger an der Diskussion als an deiner Formulierungsfreudigkeit interessiert bist. Aber dazu später mehr. Der Sinn meiner Aussage bleibt weiterhin verständlich, wie ich hoffe.
Einige meiner ehemaligen Auftraggeber verdienen ziemlich gut und haben sogar einen ziemlich hohen Gewinn.
Da bin ich mir fast sicher, denn es scheinen ja solche zu sein, die ihre Programmierer bezahlen. Sollten sie das nicht sein gehören sie zu den oberen 0,5% der Minecraftserver und sollten sie das nicht sein, dann tippe ich auf Lügner. Zumindest dann, wenn sie ihren Gewinn ihrem Minecraftserver zuschreiben.
Du darfst hier nicht zwei Ebenen vertauschen: Ja es ist richtig, dass der Serverleiter, der vielfach hart und ehrlich für seinen Server arbeitet ein großes Dankeschön, auch in Form von Geld verdient, jedoch von den Personen, die seine Dienstleistung in Anspruch nehmen. Nicht von denen, dessen Dienstleistung er in Anspruch nimmt - Würde man dieser Argumentation folgen müssten Hoster ihre Kunden auch bezahlen.
Du darfst hier nicht aufeinmal aufhören so scheißgenau auf die Formulierung zu achten:
Ich schrieb: "Moralisch richtig wäre es, zu erkennen, dass das Problem Geld von beidseitiger Natur ist."
Sagte ich: Der Programmierer soll dem Serverleiter etwas bezahlen, sagte ich, ein Developer soll Plugins verschenken? Ich sagte: Moralisch richtig wäre es, zu erkennen, dass das Problem Geld von beidseitiger Natur ist. Darauf zu reagieren habe ich nicht einmal genannt.
Das ist richtig, aber nicht die (moralische) Schuld eines Dienstleisters.
Durchaus, in dem von mir gegebenen Zusamenhang:
Dev: Scheiß Server, andere bezahlen mich.
Das ist leider kein Argument. Ich muss keine philosophische Schule gründen nur um mich in einem Nebensatz auf Moral und moralische Grundlagen des "Teilens" zu beziehen.
Kein Argument, aber ich verbiete dir ja auch nicht, unnötige Zwischenkommentare fallen zu lassen.
Das kommt immer darauf an, wie diese gehandhabt werden und welches "Management" dahinter steckt, aber vielfach ist dies so, ja.
Du kannst hier schwer managen, da zu viele Zufälle die Finanzen bedingen. Das einzige Management, dass ein Verlustgeschäft verhindert wird, wäre, einen Sponsor zu finden und es zu dessen Verlustgeschäft zu machen.
Ob du es mir glaubst oder nicht: Es ist nicht so schwer wie du glaubst, bei entsprechendem Resumee. Man braucht eben nur Verhandlungsgeschick und genug Kontakte.
Dann ist es umso dreister, Projekte zu verurteilen, die Developer nicht bezahlen wollen. Und warum haben es dann so viel Developer nötig, mir ihren Preis zu nennen. Es ist klar sichtbar, dass meine Gegenleistungen verstanden wurden, durch Formulierungen wie "Ich will aber doch ...€ pro Arbeitsstunde, da mir die genannten Leistungen nicht viel wert sind."
s.o. Vergleich zwischen Fachinformatikern und Studenten.
Schon oben hat dieser Kommentar mir nicht weitergeholfen oder mich gar dazu gebracht, allenfalls dazu geführt, dass ich meine Aussage überdacht habe und feststellte, dass sie noch immer logisch ist.
Es ist nicht "immer" notwenig ein Gewerbe anzumelden (Und um die wütenden Personen vorzubeugen, die behaupten das man ein Gewerbe braucht: Ja braucht man auch, aber es gibt einige Ausnahmen dazu, die aber sehr schwer anzuwenden sind bei den Beträgen von denen wir reden, bzw. einige Formalien nicht beachten), aber sollte man dies regelmäßig machen, so braucht der Entwickler ein Gewerbe - Kein Problem.
Mit anderen Worten: Theoretisch könnte man... aber ja praktisch doch irgendwie schwierig bis nicht möglich. Was Entwickler mit Gewerbe angeht, so gibt es davon im Vergeich zu denen die Geld verlangen praktisch fast keine.
Es gibt sogar einige Server, die ein Unternehmen sind. Einige davon bezahlen sogar ihre Entwickler Vollzeit.
q.e.d.
Beachte die 130.000 von MCStats registrierten Server, gehen wir also von dem 1,3-fachen aus. Nun nutze bitte nocheinmal guten Gewissens gleich zweimal das Wort "einige".
Erweiterbarkeit und Wartung sind auch wichtige Punkte. Garantie und Haftung. Das sind Punkte, die bei derartigen Aufträgen immer mitspielen. Und besonders bei Servern, die derartiges Einsetzten kann Haftung ganz praktisch sein.
Noch immer habe ich keinen Grund, hierbei Unterschiede zwischen bezahlen und unbezahlten Developern anzunehmen.
Natürlich war dies der Anfang der Diskussion, aber eine Diskussion kann durchaus weitere Schranken hinzufügen. Entwickler [oder andere "Dienstleister" sollten immer in der Lage sein, wenn sie möchten, einem Serverbesitzer ein Angebot zu machen - ob man es annimmt, ist die Entscheidung des Entwicklers.
Hier würde ich dein Kommentar mit den Ebenen aufgreifen. Denn du antwortest über deine Schranke auf Argumente, die zu einer anderen Schranke gehören.
Das sind eben Kinder, aber einfach ablehnen und gut ist. Anderen aber ihre Arbeit zu verbieten / Limitieren ist genauso schlecht.
Leider werden diese "Kinder" ungern abgelehnt und schaffen in vielerlei Hinsicht Misswirtschaft. Solche Threads und die Hälfte der Posts bestärken sie darin und schafen neue "Kinder" mit diesen Ansichten. Darüber hinaus kann ich wie gesagt noch immer keine Arbeit limitieren oder verbieten, ich kann nur darauf schließen, was sinnvoll für welche Seite ist und aus welchem Grund.
Babynahrung war eine Anspielung auf das entsprechende Zitat, als sei aufgrund der jungen Administration ein sehr geringer Lohn notwendig, dann müsste Babynahrung ja kostenlos sein.
Hierbei räume ich ein Missverstehen meinerseits ein.
Internet ist ein Grundrecht, ohne die besagten Internetseiten wäre es jedoch ziemlich 'Leer'.
Hierbei nicht.
Anmerkung: Der Vergleich zweier Säugetiere ist eher witzig gemeint und hat, finde ich durchaus Niveau.
Zur Kenntnis genommen. (Das fand ich witzig)
Ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass ich diese Löhne fordere, unterstütze oder gutheiße, aber: Das macht sie nicht ungerechtfertigt (s.o.) Ich störe mich auch nicht an Serverbesitzern, die diese Preise nicht zahlen wollen[ würde ich ja auch nicht, ich bezahle nur mein Essen und Kleidung freiwillig ]. Es stört mich nur die fehlende Toleranz, aber das ist ja heute auch bei der ***ualität so: "Entweder man unterstützt nur Hetero***ualität oder man ist eben "anders" und hat automatisch eine andere ***ualität." - Falsch, verwerflich und einfach nur dumm: ja, aber leider heutzutage noch zu stark verbreitet.
Ich sehe die klare Mehrheit an Forderungen aus genannten (zugegebener Maßen flickenteppischartig strukturierten) Gründen durchaus für ungerechtfertigt bis hin zu dreist. (Man beachte die Ebenen).
Wer Toleranz als Heilmittel sieht, liegt falsch. Es gibt Situationen, in denen Toleranz angemessen ist, wie in deinem Beispiel. Aus Prinzip aber tolerant zu sein, muss Grenzen haben. Wenn du ein solches Beispiel liefert, kann ich ein nicht minder ausgeglichenes Beispiel nehmen: Soll man nun also tolerant gegenüber von Kinderschändern sein. Kann ja ein psychisches Fehlverhalten sein, also etwas, für das der Vergewaltiger nichts kann. Warum sollte man ihm also das Recht auf Selbstverwirklichung nehmen.
Ich habe noch eine Sache: Meine Aussagen aus dem Kontext zu reißen ist nicht nett
. Hier ging es darum zu zeigen, dass der Markt vorhanden ist und das ist der offensichtlich.
Obige Zitate sind auch aus dem Zusammenhang gerissen, so ist das beim Stück-für-Stück-Bearbeiten.
Aber den Sinn habe ich durchaus verstanden. Ich halte es nicht für offensichtlich, dass der Markt so existiert, wie er dargestellt wird. Ich halte beispielsweise "einige" und "oft" eher für "von dem ich mal gehört hab" und "in seltenen Fällen" sowie bis zu 5000$ für eine Hand voll Server, die mal auf die Idee kamen, für Aufsehen zu sorgen, indem sie besondere Aufträge ausgegeben haben. Das war aber vermulich zu einer anderen Zeit. Vor einem Jahr war ein Minecraftserver etwas völlig anderes, genauso wie der "Teamlermarkt". Vor drei Jahren eine komplett andere Welt. Vor drei Jahren hätte ich es verstanden, Programmierer zu bezahlen. Dennoch wollte achon zu der Zeit nie ein Developer Geld. Heute ist das ja bekanntlich eine andere Geschichte.
[Text zu lang]...
