Developer müssen auch von was leben

[Inkemann]

Glaub mir, die leben. Wenn sie Geld haben wollen, sollen sie es sagen.

 

[meytro]

Ach nur weil Leute für ihre Leistungen keine Gegenleistung verlangen darf dass keiner mehr ?

 

[FelixKlauke]

Ich melde mich auch mal,

generell würde ich bei meinem Projekt jederzeit 3 bezahlte Developer feuern, die für Geld programmieren, um einen Einzigen zu bekommen, der aus Spaß an der Freude mit mir zusammenarbeitet.
Ich glaube, dass die Ergebnisse, die man zusammen mit viel Spaß produziert immer besser sind, als alles, was man für Geld kaufen kann - Codequalität hin oder her.

Was habe ich davon, wenn ich einen Dev für ein komplexes Plugin bezahlt habe und er am Ende sagt: 'Ja, hier hast du dein Plugin, ich bin dann mal weg'. Es ist viel produktiver, wenn man sich mit einem befreundeten Programmierer hinsetzt und zusammen über die 'fertig'-Phase weiter hinausentwickelt. Bezahlte Developer sind wie Sklaven - Sie machen es aus 'Zwang' und nicht aus eigenem Antrieb (Bzw. nur indirekt). Ihr Ziel ist der Lohn und nicht das Produkt, was meiner Meinung nach viel wichtiger ist.

 

[Inkemann]

Man kann auch beides gleichzeitig haben @Shizune.

 

[Ardi98]

Mal provokant gefragt:

Wieviel bezahlen die armen Programmierer denn an die Entwicklern von Linux Distributionen? Oder den Entwicklern von Java oder den ganzen Entwicklern von Spigot und Buikkit? Nichts. Denen müsstet ihr eigentlich was abgeben, den ohne die hättet ihr keinerlei Basis für eure Programmierung.

Ist ja nicht so, als ob die nicht schon genug verdienen. Die bekommen auch schon ihr Geld. Aber mal im Ernst: Du kannst nicht Minecraftplugin-programmierer mit Java-Programmierern vergleichen, oder mit den anderen großen Programmierern. Ich bin selbst Plugin-entwickler, aber ich mach das als Hobby und ich helfe auch gerne umsonst. Aber wieso sollte ich Geld an die großen Programmierer abgeben, wenn sie eh genug bekommen und sie haben selbst die Programme zu Verfügung gestellt.

 

[FelixKlauke]

Du kannst nicht Minecraftplugin-programmierer mit Java-Programmierern vergleichen

Und wieso nicht ?

 

[Yellowphoenix18]

Ich stimme dir voll und Ganz zu, denn viele Devs müssen denken, die wenigsten Server-Besitzer wissen eigentlich was das für eine Arbeit ist, wenn man z.B. wie ich durch seinen Server an das Programmieren gekommen ist, wird so mancher erlebt haben, wie extrem die Denkweise sich ändert. Für mich war das von "Diese blöden Devs, die viel zu viel Geld wollen" zu "Diese naiven Serverbesitzer, die denken für 5Euro bekomme ich BedWars...".

 

[meytro]

Ihr wisst dass nur noch ca. 13% der Linux Entwickler das ganze kostenlos machen? Der Rest der Entwickler wird durch Firmen gestellt /bezahlt die ihre Optimierungen in das Betriebssystem einbringen wollen. Also hört auch rumzuheulen wer irgendwas verdient hätte und wer nicht. Wenn ich jemanden für seine Programmier Arbeit bezahlen möchte dann tu ich das auch, wenn ich das nicht möchte dann lass ich es halt. Aber hier irgendwelche Maßstäbe zu setzen wer wo bezahlt werden darf in Abhängigkeit zu anderen Gehältern/Entlohnung ist einfach unglaublich lächerlich.

 

[Inkemann]

Du kannst nicht Minecraftplugin-programmierer mit Java-Programmierern vergleichen, oder mit den anderen großen Programmierern.

Du weißt, dass Plugin-Programmierer automatisch auch Java-Programmierer sind? Und die Bukkit/Spigot-Programmierer sind auch "nur" API-Devs, die nehmen etwas Vorhandenes und bauen da einen "Adapter" drauf.

 

[Yannici]

Ich programmiere Java seit ca. 3,5 Jahren und bin erst vor 2 Monaten auf die Minecraft-Plugin-Programmierung gestoßen. Ich habe jetzt mein Bedwars-Plugin veröffentlicht (und das kostenlos, weil ich mir davon kein Profit erhoffe und für mich sowas ein Hobby ist). Bin Voll-Berufstätig als Softwareentwickler und kenne mich somit mit dem "Geschäft" in der Softwareentwicklung aus.

Als 14-Jähriger etwas Geld zu verdienen indem man Minecraft-Plugins programmiert finde ich super. Manche haben einfach keine Lust irgendwo als Verkäufer jobben zu gehen, wieso also nicht als Programmierer ein paar Euronen verdienen? Vor allem für ein Spiel, was einem selbst Spaß macht und sich vielleicht somit (wenn man Programmieren werden will) etwas Erfahrung aneignen. Dafür ist Minecraft einfach prädestiniert, weil es sehr verbeitet ist, es viele junge Spieler und Server-Administratoren hat. Für die Erziehung und Vorbereitung auf das zukünftige Leben ist doch das ein perfektes Umfeld für Jugendlichen, um mit Geld (Angebot/Nachfrage) umzugehen lernen. Die einen bekommen einen Server mit einzigartigen Plugins, die anderen (Programmierer) verdienen sich ein bisschen Taschengeld dazu.

SO! Dabei sollte es auch bleiben! Was jetzt aber überhaupt gar nicht geht: Wenn professionelle bzw. erfahrene Programmierer in die Minecraft-Welten einsteigen, dann sollten sie sich auch auf ein solches Niveau einlassen können. Man kann als professioneller Programmierer nicht erwarten, dass man Plugins für einen Stundenlohn von mehr als 20€ programmieren kann, weil das einfach nicht im Verhältnis zum Budget der Server-Administration steht! Diese Programmierer, die solch vieles Geld verlangen machen dieses Umfeld, zum Erlernen des Umgangs mit Geld und dem Handel, kaputt! Das Niveau steigt viel zu hoch, sodass sich die jungen Programmierer auch irgendwann an den professionellen Programmierer orientieren und auch so viel Geld verlangen. Was passiert ist, dass die jungen Server-Administratoren keine Chance mehr haben überhaupt einzigartige Plugins zu bekommen und Server nur noch laufen können, wenn ein entsprechendes Budget vorhanden ist.

Minecraft ist und bleibt ein Spiel und sollte auch mit Geld so bleiben. Geld sollte nebensache sein. Plugins sollten für kleines Geld für Server programmiert werden oder wer Spaß daran hat, einfach umsonst angeboten werden. Will man richtiges Geld verdienen, sollte man sich in ein anderes Umfeld begeben, in dem solche Summen auch bezahlt werden können.

 

[Cyrox]

Von 20€ Stundenlohn spricht niemand.
Wenn aber ein Serveradmin über seinen Itemshop nicht wenig Einnahmen erzielt, sollte auch was für den Programmierer drin sein.
Und genau das ist/war das Problem. Mittlerweile hat sich das ja etwas gelegt durch die EULA.

Plugins sollten für kleines Geld für Server programmiert werden oder wer Spaß daran hat, einfach umsonst angeboten werden.

Das ist für kleine Plugins kein Problem. Wenn es aber Richtung Minigames geht steckt da eben entsprechend arbeit drin.
Da bin ich dann schon der Meinung, dass eine etwas gehobenere Entlohnung sinnvoll wäre sofern der Server
eine exclusive Nutzung davon erwartet.

 

[ShareLock]

Wenn professionelle bzw. erfahrene Programmierer in die Minecraft-Welten einsteigen, dann sollten sie sich auch auf ein solches Niveau einlassen können. Man kann als professioneller Programmierer nicht erwarten, dass man Plugins für einen Stundenlohn von mehr als 20€ programmieren kann, weil das einfach nicht im Verhältnis zum Budget der Server-Administration steht!

Stimmt, was erdreisten sich auch die Entwickler von Programmen einen angemessenen Lohn zu nehmen. Personen, die mehr als 4 Jahre programmieren haben auch ein entsprechendes Anrecht Geld für ihre Qualität zu verlangen. - Wer in Politik / Wirtschaft aufgepasst hat weiß: Die unsichtbare Hand reguliert den Preis. Zu quantifizieren, wie viel ein Mensch für seine Arbeit nehmen darf, dann kann man auch direkt die Marktwirtschaft in einen geregelten Kommunismus führen.

Diese Programmierer, die solch vieles Geld verlangen machen dieses Umfeld, zum Erlernen des Umgangs mit Geld und dem Handel, kaputt!

Stimmt, warum sollte man in einem richtigen Umfeld leben, wenn es eine Absicherung gibt. - Auch genannt "Traumtänzer" fördern.

Das Niveau steigt viel zu hoch, sodass sich die jungen Programmierer auch irgendwann an den professionellen Programmierer orientieren und auch so viel Geld verlangen.

Wenn ihre Arbeit genauso gut ist, dann haben diese es auch verdient.

Was passiert ist, dass die jungen Server-Administratoren keine Chance mehr haben überhaupt einzigartige Plugins zu bekommen und Server nur noch laufen können, wenn ein entsprechendes Budget vorhanden ist.

Dann sollen diese eben selber Programmieren oder Finanzierungen finden oder eine kostenlose Dienstleistung in Anspruch nehmen.

Minecraft ist und bleibt ein Spiel und sollte auch mit Geld so bleiben. Geld sollte nebensache sein.

Geld ist niemals Nebensache - Wenn man genug Geld angeboten bekommt, würde ich niemals weniger verlangen. Davon mal abgesehen, dass mit dem Werk des Programmierers, bei dem eine gewisse Schöpfungsgrundlage außer frage steht, Geld verdient wird. Da ist es schon moralisch richtig eine Gegenleistung anzubieten.

 

[Yannici]

@ShareLock Also solche hirnlose Argumente ist doch unter aller Sau. Wie kann man denn behaupten wollen, dass man einen "angemessenen" Lohn verlangen sollte, in einem Spiel bei dem der Altersdurchschnitt der Administration ca. 13-15 Jahre beträgt. Ich als gelernter Anwendungsentwickler könnte für ein Plugin, für das ich ca. 3-4 Wochen brauche dann ca. 2000 Euro verlangen, wenn nicht sogar mehr. Das natürlich Brutto, ich meine wer zieht mir denn da die Steuern ab? Achja, stimmt, keiner! Und das bringt mich dann auch dazu zu sagen: Wie zum Teufel kannst du das denn mit der realen Politik/Wirtschaft vergleichen? Sag mir denn wieso es dann noch keine Jobs á la "Minecraft-Pluginprogrammierer" gibt? ACHSO! Weil das Budget dafür nicht vorhanden ist... Aber mit dem Wirtschaftssystem eines ganzen Staates vergleichen, ja, das geht natürlich.

Ich finde es erbärmlich dass man sich für etwas Spaß mit einem Server (den man ja schon finanzieren muss) dann auch noch Programmierer bezahlen muss. Mit einem kleinen Entgelt, was als Taschengeld des jeweiligen Programmierers gilt - gerne - aber nicht als vollständigen Lohn o.ä.

Wie schon im vorherigen Post gesagt: Wenn man wirklich vor hat als Programmierer wirklich was zu verdienen, sollte sich ein anderes Umfeld (oder gar Arbeit) suchen.

Das erkenne ich einfach als Denken eines Typen, der noch keinen Monatslohn in einem Unternehmen oder einer richtigen Arbeit verdient hat. Ich könnte mir schon vorstellen Geld für Plugins zu verlangen, aber niemals so viel, dass es meiner Qualität einer richtigen Arbeit gerecht werden würde.

Das ist für kleine Plugins kein Problem. Wenn es aber Richtung Minigames geht steckt da eben entsprechend arbeit drin.
Da bin ich dann schon der Meinung, dass eine etwas gehobenere Entlohnung sinnvoll wäre sofern der Server
eine exclusive Nutzung davon erwartet.

Ich habe Bedwars kostenlos angeboten und ich wage zu behaupten: Da steckt eine Menge Arbeit drin. Aber ich weiß wofür ich das tue und das ist sicher nicht dafür, dass ich Geld verdienen will.

 

[Chrisliebär❤️]

@Yannici Schonmal gesehen was die großen Server für Einnahmen haben? Da sind auch deine 2k€ für ein großes Plugin problemlos drin. Der Punkt ist halt: Es gibt Leute, die sind bereit auch Geld für ein Plugin zu zahlen und genau die Suchen auch nach Entwicklern, die eine gewisse Qualität liefern können. Da kann jemand, der mal ein Video über Java auf Youtube gesehen hat nicht konkurrieren und das ist auch gut so, denn du kannst mir nicht erzählen, dass man mit ein bisschen Youtube mehrjährige Berufserfahrung erlernen kann. Leute die das für die Allgemeinheit machen sind dafür oft nicht bereit die Plugins exklusiv zu entwickeln, also gibts auch hier einen Markt für beide Gruppen.

Erstmal braucht es jemanden, der Plugins für die Allgemeinheit entwickelt eigentlich gar nicht interessieren ob jemand anderes Geld damit verdient, denn man selbst würde eh keines nehmen und hat somit auch keinen Verlust. Der einzige Antrieb für die Kritik daran scheint mir Neid zu sein (und ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn jemand andere Gründe nennen kann). Warum sollte es dich (stellvertretent für alle anderen Pluginentwickler, die ihre Plugins kostenlos auf BukkitDev anbieten) interessieren, wenn jemand anderes ein ähnliches Plugin an Server X für Geld verkauft? Du sagst doch, dass du andere Motive hast und dann braucht es dich doch schon nicht mehr interessieren. Anderst rum gibt es dagegen sogar berechtigte Gründe, denn diese kostenloses Plugins nehmen einem ja so gesehen sogar die Einnahmen weg.

Davon abgesehen halt, dass man das eigentlich versteuern müsste, aber es geht in dem Thread ja um die Frage warum Softwareentwickler entlohnt werden wollen, von daher lassen wir das mal außen vor.

 

[iTz_Proph3t]

Meine kurze und knackige Meinung.
Wenn jemand der Preis eines Entwicklers nicht passt, der soll sich einen billigeren suchen

Ich sage jetzt schonmal viel Erfolg bei der Suche.

 

[ShareLock]

Ich hatte mir ja überlegt unsachlich zu werden, aber auf ein derart hirnloses Niveau begebe ich mich nicht.

Wie kann man denn behaupten wollen, dass man einen "angemessenen" Lohn verlangen sollte, in einem Spiel bei dem der Altersdurchschnitt der Administration ca. 13-15 Jahre beträgt.

Bessere Frage: Wie rechtfertigt man, dass wir überhaupt Babynahrung produzieren, oder warum Facebook(|google|twitter|insert random joke) Entwickler bezahlt? Das sind Grundelemente des Internets, GRUNDRECHTE eines deutschen Bürgers.

Ich als gelernter Anwendungsentwickler könnte für ein Plugin, für das ich ca. 3-4 Wochen brauche dann ca. 2000 Euro verlangen, wenn nicht sogar mehr. Das natürlich Brutto, ich meine wer zieht mir denn da die Steuern ab?

Richtig, Steuerhinterziehungen fand schon der Hoeneß und die Schwarzer toll - Davon, dass man für Gewinnabsichten auch ein Gewerbe braucht, lass ich mal außer acht - Genau wie deinen naturalistischen Fehlschluss.

Wie zum Teufel kannst du das denn mit der realen Politik/Wirtschaft vergleichen?

Weißt du was ich noch vergleichen könnte? Dich und einen Affen [Ihr seid beides Säugetiere].

Sag mir denn wieso es dann noch keine Jobs á la "Minecraft-Pluginprogrammierer" gibt?

Stimmt, es gibt keinen, der sich selbständig als Programmierer gemacht hat für Minecraft. [Ach halt: Mojang, xchost und diverse andere Programmierer großer Netzwerke]

ACHSO! Weil das Budget dafür nicht vorhanden ist...

Ich habe bereits mehrere tausend Euros von einem Projekt erhalten. Das Budget ist überall wo es Geld gibt - Einen Markt gibt es immer.

Aber mit dem Wirtschaftssystem eines ganzen Staates vergleichen, ja, das geht natürlich.

Natürlich. Siehe oben.

Ich finde es erbärmlich dass man sich für etwas Spaß mit einem Server (den man ja schon finanzieren muss) dann auch noch Programmierer bezahlen muss.

Ich finde es erbärmlich Ärtzte bezahlen zu müssen - Nur für etwas Spaß an meinem Leben. [Was interessiert mich schon deren Leben? Die müssen MICH schützen - wo wir wieder beim Kommunismus sind]

Mit einem kleinen Entgelt, was als Taschengeld des jeweiligen Programmierers gilt - gerne - aber nicht als vollständigen Lohn o.ä.

Weil du das zu entscheiden hast.

Wie schon im vorherigen Post gesagt: Wenn man wirklich vor hat als Programmierer wirklich was zu verdienen, sollte sich ein anderes Umfeld (oder gar Arbeit) suchen.

Wie ich bereits sagte: In einem kommunistischen Land ist dies durchaus denkbar. In einer freien Markwirtschaft ist dies einfach nur nonsense und unrealistisch - Davon mal abgesehen, dass jeder Programmierer entscheiden darf, was er wann wie und wieso macht. Wir leben immernoch in einer "freien" Demokratie.

Das erkenne ich einfach als Denken eines Typen, der noch keinen Monatslohn in einem Unternehmen oder einer richtigen Arbeit verdient hat. Ich könnte mir schon vorstellen Geld für Plugins zu verlangen, aber niemals so viel, dass es meiner Qualität einer richtigen Arbeit gerecht werden würde.

Wenn man selbstständig ist und damit über die runden kommt passt es und nur weil du an Qualität offensichtlich sparst, lindert das noch lange nicht den wert von hart arbeitenden Programmierern.

Ich habe Bedwars kostenlos angeboten und ich wage zu behaupten: Da steckt eine Menge Arbeit drin. Aber ich weiß wofür ich das tue und das ist sicher nicht dafür, dass ich Geld verdienen will.

Wow, soo toll. Da muss man dich ja echt loben. - Kinder, wir lernen also: Der Onkel hier verschenkt etwas Arbeit, also müssen alle anderen auch Dinge verschenken.

Aus deiner Argumentationsweise lässt sich viel deuten. Beispielsweise:
1. Du bist stark egozentrisch. In einem Text 12(4%) mal "Ich" zu verwenden - Bei gerade mal 23 Sätzen - ist geradezu eine Kunst.
2. Du maßt dir viel von anderen an und implizierst eine Unmengen an Wissen, die offensichtlich, einfach unbegründet ist.

PS: Danke der Nachfrage, ich komme mit meinem studentischen Hilfsjob ziemlich gut klar und verdiene eigentlich ganz okay.

 

[Cyrox]

Sag mir denn wieso es dann noch keine Jobs á la "Minecraft-Pluginprogrammierer" gibt? ACHSO! Weil das Budget dafür nicht vorhanden ist...

Der Job nennt sich Softwareentwickler. Was man dann entwickelt spielt da keine Rolle.
Ja man kann von Minecraft Plugins nicht leben, aber ein guter Zuverdienst ist dadurch schon möglich.

Ich finde es erbärmlich dass man sich für etwas Spaß mit einem Server (den man ja schon finanzieren muss) dann auch noch Programmierer bezahlen muss.

Wer sagt denn, dass du unbedingt nen Programmierer brauchst? Ein Großteil der Plugins, die man braucht sind frei verfügbar.
Es geht doch erst ans bezahlen, wenn man exklusive Plugins und Minigames will.
Und du willst mir jetzt nicht erzählen, dass du ein Minigame exklusiv für einen Server schreibst und dann nichts als Gegenleistung erwartest?

Ich habe Bedwars kostenlos angeboten und ich wage zu behaupten: Da steckt eine Menge Arbeit drin. Aber ich weiß wofür ich das tue und das ist sicher nicht dafür, dass ich Geld verdienen will.

Dann ist das deine Entscheidung und die muss man Akzeptieren. Auf der anderen Seite musst du aber auch akzeptieren, dass es Personen gibt, die für Plugins Geld verlangen.

 

[Yannici]

@ShareLock
Sei mir nicht böse, wenn ich jetzt nicht auf alles eingehe was du geschrieben hast, dafür will ich mir jetzt einfach nicht die Zeit nehmen. Auch meine Schreibweise ist mir egal. Wenn ich kommentiere, dann will ich das auch so aus meinem freien Kopf heraus tun und will dafür nicht erst noch ein "kritisch Kommentieren for Dummies" durchlesen. Und wenn du damit kommst, dass das gesunder Menschenverstand sei so zu antworten wie du es tust, dann tut es mir Leid. Ich wollte mit meinem ersten Post meine Meinung preisgeben und das wars. Dass ich im zweiten Post etwas Mist verbreitet hat, kann gut sein

@CabraHD
Ich habe mir grundsätzlich vorgenommen nicht exklusiv für einen Server zu programmieren. Dass das andere für viel Geld tun, weiß ich, finde ich, wie im ersten Post beschrieben, nicht so schön.

Das akzeptiere ich. Werde keinen der sowas tut an den Pranger stellen.

 

[GerFisch]

@ShareLock

Stimmt, was erdreisten sich auch die Entwickler von Programmen einen angemessenen Lohn zu nehmen. Personen, die mehr als 4 Jahre programmieren haben auch ein entsprechendes Anrecht Geld für ihre Qualität zu verlangen. - Wer in Politik / Wirtschaft aufgepasst hat weiß: Die unsichtbare Hand reguliert den Preis. Zu quantifizieren, wie viel ein Mensch für seine Arbeit nehmen darf, dann kann man auch direkt die Marktwirtschaft in einen geregelten Kommunismus führen.

Wenn ich Architektur studiert habe und in einem Architektenbüro, oder vielleicht sogar eigenständig arbeite und damit gut Geld mache, heißt das noch lange nicht, dass ich nur wegen meiner Qualitäten für das Konzipieren, Designen und Bauen von Gebäuden in Minecraft Geld verlangen kann.
Wer als gut ausgebildeter Programmierer für seine Qualitäten belohnt werden will, der muss sich meiner Meinung nach in tiefere Gewässer als Minecraft wagen:

Das kann man auch wirtschaftlich begründen. Die unsichtbare Hand, von der du da sprichst, sagt in erster Linie aus, dass ein Unternehmer, der im Eigeninteresse die Produktivität erhöht, um den größtmöglichen Gewinn zu erzielen, damit auch der Wirtschaft und der Gesellschaft hilft (wie von unsichtbarer Hand).
Viel passender, was die Markregulierung angeht, ist aber der Mechanismus hinter Angebot und Nachfrage, den du wohl auch mit "unsichtbarer Hand" meintest. Das ist aber kein Argument für hohe Preise:

In Zeiten, in denen man durch YouTube-Tutorials mit kaum Vorwissen ein fähiger Plugin-Programmierer werden kann, braucht man keine Programmiererelite, um an individuell angefertigte Plugins zu kommen.
Zwar liegt immernoch ein starker Unterschied zwischen der Qualität hinter der Programmierung. Was kümmert das aber den durchschnittlichen Serverleiter, wenn auch das qualitativ schlechtere Plugin auf dem Server läuft und alles umsetzt, worum gebeten wurde.
Wenn also der hochqualifizierte Programmierer konkurrenzfähig bleiben will, muss er seinen Preis anpassen. Hierbei muss er allerdings seinen Preis an konstenlose Konkurrenz anpassen ^^.

Wenn ihre Arbeit genauso gut ist, dann haben diese es auch verdient.

Kommt darauf an, was sie machen. Ich glaube nicht, dass sich Programmierer im Beruf mit Minecraftplugins auseinandersetzen und auf Spigot oder Craftbukkit programmieren.
Wenn du Geld verdienen willst, nur weil du gut bist, dann musst du in einen künstlerischen Berufszweig wechseln. Ansonsten ist der Preis auch von Arbeitsmaß und Arbeitgeber abhängig. Ein Plugin für einen Serverleiter zu prgrammieren, dem durchaus klar ist, dass mit jedem Tag, den sein Server läuft, sein Verlustgeschäft wächst, der diese Misswirtschaft aber eingeht, um Minecraftspielern ein besonderes Spielerlebnis zu ermöglichen, ist etwas anderes, als ein Programm für ein Unternehmen zu schreiben, das es diesem ermöglicht, Angestellte oder Arbeit zu sparen, oder ein Programm zu schreiben, das später vermarktet werden kann.

Dann sollen diese eben selber Programmieren oder Finanzierungen finden oder eine kostenlose Dienstleistung in Anspruch nehmen.

Was sie ja auch tun und was auch recht gut funktioniert. Nur schicken sich bald Hobbyprogrammierer an, Geld zu verlangen.

Geld ist niemals Nebensache - Wenn man genug Geld angeboten bekommt, würde ich niemals weniger verlangen. Davon mal abgesehen, dass mit dem Werk des Programmierers, bei dem eine gewisse Schöpfungsgrundlage außer frage steht, Geld verdient wird. Da ist es schon moralisch richtig eine Gegenleistung anzubieten.

Korrekt, Geld ist niemals Nebensache. Das gilt aber genauso für den Serverleiter, denn es ist sein Verlustgeschäft, das gemeinhin Minecraftserver genannt wird. Moralisch richtig wäre es, zu erkennen, dass das Problem Geld von beidseitiger Natur ist. Moralisch richtig wäre es dementsprechend auch, diese Serverleiter nicht noch weiter auszunehmen, wo doch die Finanzen auch ohne bezahlte Programmierer zum Todesurteil für viele großartige wie minderwertige Server werden.
Aber was wird denn hier von Moral gesprochen. Deine restlichen Argumente sind auf Marktwirtschaft und Recht ausgelegt und jetzt auch noch Moral?
Rutschen wir mal nicht in die Sparte

Traumtänzer

.

@SpiritWalker

Schonmal gesehen was die großen Server für Einnahmen haben?

Ich stimme zu, aber: Schonmal gesehen, was große Server für Ausgaben haben. Minecraftserver sind gemeinhin ein Verlustgeschäft. In den seltenen Fällen, da sie das nicht sind, gibt es Ausnahmen, die ihre Programmierer nach eurem Verständnis angemessen bezahlen. Die Programmiererstellen sind aber dementsprechend auf sehr wenige limitert. Wenn mir gesagt wird: "Andere Server bezahlen aber ihre Programmierer!", dann sage ich: "Dann geh doch zu diesen anderen Servern.".
Nur sind die Plätze dort eben schon vergeben und nur weil diese Ausnahmen existieren, wird davon auf alle geschlossen. Wer bei größeren Automobilunternehmem Minijobs annimmt, der kann schonmal 2500€ den Monat machen. Diese Stellen sind aber natürlich begehrt und schnell vergeben.
Das legitimiert mich ja aber wohl kaum, zum Supermarkt um die Ecke zu gehen und dort für einen Minijob 2500€ zu verlagen, weil ich dort das selbe Maß an Arbeit erledige, oder die selben Qualitäten habe.

Da kann jemand, der mal ein Video über Java auf Youtube gesehen hat nicht konkurrieren und das ist auch gut so, denn du kannst mir nicht erzählen, dass man mit ein bisschen Youtube mehrjährige Berufserfahrung erlernen kann.

Wieder stimme ich zu, aber du kannst mir nicht erzählen, dass es mehrjährige Berufserfahrung braucht, um ein Bukkitplugin, mitunter auch ein sehr gutes, zu schreiben.

Erstmal braucht es jemanden, der Plugins für die Allgemeinheit entwickelt eigentlich gar nicht interessieren ob jemand anderes Geld damit verdient,

Eben doch, denn wie andere Programmierer sehen, dass die großen Servernetzwerke ihre Devs bezahlen, so sehen das auch diejenigen, die ihre Plugins öffentlich anbieten und auch die sagen sich dann: "Hey, ich leiste doch die selbe Arbeit".
Genauso ist das für die Serverleiter (, aus deren Sicht ich eigentlich auf die Sache blicke). Wenn du nach dem Grund fragst, ist das doch recht logisch. Neid mag eine große Rolle spielen, Motive, wie die eigene Denkeise, von mir aus Ideale, aber auch. Wenn Server nicht mehr nach Developern suchen wollen, weil von 6 Bewerbern 4 Geld verlangen, wobei es nur einer verdient hätte, was aber nichts an dem knappen Budged des Serverbesitzers ändert.
Wenn Plugin-Programmierer es für angemessen halten, berufliche Programmierer mit in die Argumetation einzubinden, so halte ich es für unangemessen, die Versteuerung Außen vor zu lassen.
Die Leute, egal ob Spieler, Programmierer, oder Serverleiter machen doch immer so viel Geschiss rund um die EULA. (Soviel auch zum Einkommen eines Servers.) Wenn man aber auch nur ein halbes Prozent dieses Denkens auf die Gesetzeslage reflektieren würde, so fällt auf, dass ein Serverleiter, der seine Programmierer bezahlt ein Gewerbe dafür anmelden muss und Steuern vom Lohn des Developers abgehen.
Solchen Aufwand für ein qualitativ hochwertigeres Plugin, was sich im Endeffekt allenfalls in weniger Auslastung oder schnellerer Fertigstellung bemerkbar macht?

@iTz_Proph3t

Wenn jemand der Preis eines Entwicklers nicht passt, der soll sich einen billigeren suchen

Aber hier lieg doch das Problem. Wer mal in den Eröffnungsthread geschaut hat, der bemerkt, dass sich hier darüber beschwert wird, dass Serverleiter Developer suchen und dabei nur Gegenleistungen bieten, die wohl unter dem Niveau eines Developers liegen.
Und das schreibe ich seit 3 Seiten dieses Threads:
Es geht nicht darum, dass sich ein Serverleiter bei eine Developer meldet und der Developer dann einen Preis verlangt. Sowas ist vollkommen verständlich und legitim.
Es geht aber darum, dass ein Serverbesitzer Developer sucht, dabei klare Gegenleistungen aufführt und sich dann ein Developer an diesen Serverbesitzer wendet und meint, dass er aber als Gegenleistung Geld will und davon eine ganze Menge.
Für was macht sich Serverleiter denn die Mühe und verfasst eine Liste von Gegenleistungen, die eben nicht "Geld" enthält.

Will denn dieser Unterschied nicht begriffen werden.
Es geht im eigentlichen Sinne des Threads nicht um:
Server: Will ganz dringend Plugin, bitte bitte bitte!!!
Dev: 20€/Stunde.
Server: Was?! #@##&@ *Rage*

sondern um:

Server: Suche einen Dev, biete Rang, volle Rechte, falls Erlös durch VIP, einen Anteil davon.
Dev: Bringt mir alles nichts. #@##$% Will 80€/Stunde.
Server: Kann ich nicht bezahlen.
Dev: Billiger Server, andere bezahlen so viel. Du findest nie einen Dev.


@ShareLock

Bessere Frage: Wie rechtfertigt man, dass wir überhaupt Babynahrung produzieren, oder warum Facebook(|google|twitter|insert random joke) Entwickler bezahlt? Das sind Grundelemente des Internets, GRUNDRECHTE eines deutschen Bürgers.

Ich glaube zwar, ich missverstehe diesen Teil gehörig, aber ich will dennoch darauf eingehen.
Also ich möchte meinen, dass ein Programmierer bei Google und Konsorten seinen Verdienst dadurch rechtfertigt, dass Google durch seine Arbeit in Verbindung mit der Arbeit von vielen anderen Programmierern etwa das Hundertfache an Gewinn zurückbekommt.
Und Babynahrung wird produziert, weil es ein Bürgerrecht ist? Wenn ein Produzent von Babynahrung sich also sagt, er geht in die Elektronikbranche und produziert nicht weiter Babynahrung, dann verletzt er damit die Grundrechte der Bürger?

Weißt du was ich noch vergleichen könnte? Dich und einen Affen [Ihr seid beides Säugetiere].

Ich denke zwar, dass Wirtschaft hier durchaus eine Rolle spielt, wenn auch für beide Seiten. Ich möchte aber bei diesem Kommentar darauf hinweisen, dass du weiter oben, irgendetwas mit niveaulos meintest.

Stimmt, es gibt keinen, der sich selbständig als Programmierer gemacht hat für Minecraft. [Ach halt: Mojang, xchost und diverse andere Programmierer großer Netzwerke]

Na dann bewirb dich doch dort und störe dich nicht an dem dreisten Serverbesitzer, der kein Geld für Programmierer herausgebe will, siehe oben...

Ich habe bereits mehrere tausend Euros von einem Projekt erhalten. Das Budget ist überall wo es Geld gibt - Einen Markt gibt es immer.

Oben bereits von diversen Seiten beleuchtet. Das einzig Neue, das hinzuzufügen wäre: Schön für dich.

Ich finde es erbärmlich Ärtzte bezahlen zu müssen - Nur für etwas Spaß an meinem Leben. [Was interessiert mich schon deren Leben? Die müssen MICH schützen - wo wir wieder beim Kommunismus sind]

Was war da noch mit niveaulos. Ich antworte in selber Manier: Dieser Punkt ist mir auch schon gekommen, darum habe ich beim Staat nach einer Pflichtversicherung für in Not geratene Nitradoserver gefragt. Leider warte ich immernoch auf eine Antwort.

Weil du das zu entscheiden hast.

Ich gebe zu, nicht minder niveaulos: Weil du zu entscheiden hast, wer das zu entscheiden hat. Ich würde diese Aussage eher als Meinung auffassen, die in einer Diskussion durchaus legitim geäußert werden kann.

Wow, soo toll. Da muss man dich ja echt loben. - Kinder, wir lernen also: Der Onkel hier verschenkt etwas Arbeit, also müssen alle anderen auch Dinge verschenken.

NEIN! Nicht toll. Aber "Ich hab da ja ach so viel verdient" oder "die und die bezahlen aber was" ist genau das gleiche.

1. Du bist stark egozentrisch. In einem Text 12(4%) mal "Ich" zu verwenden - Bei gerade mal 23 Sätzen - ist geradezu eine Kunst.
2. Du maßt dir viel von anderen an und implizierst eine Unmengen an Wissen, die offensichtlich, einfach unbegründet ist.

1. Eine empirische Denkweise, also die einzig logische in einer Diskussion, die aber nunmal aus der eigenen Erfahrung und dem daraus resultierenden Eigendenken und den eigenen Empfindungen besteht ist also Egozentrik.
2. Willkommen in einer durchschittlichen Diskussion, du meintest kurz vorher noch etwas von Demokratie: Davon haben wir jetzt den Salat.

Missverstehe mich nicht, deine Argumente zur Argumentation eines anderen sind durchaus berechtigt. Daraus ziehe ich aber für mich den Schluss, dass selbes bei dir zu tun, nicht minder legitim ist.

Wobei ich nocheinmal darauf hinweisen will, dass der Eröffnungspost meiner Meinung nach eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt, aber viele offenbar nur auf kleinere Antworten reagieren und dabei das Diskussionsthema missverstehen, da die kleineren Antworten bereits aus Missverständnis resultiert sind.

 

[ShareLock]

Auch wenn der Text eigentlich viel zu lang ist, werde ich mal darauf eingehen. (Das ist doch schon Kritik auf hohem Niveau)

Fangen wir an zu lesen:

Wer als gut ausgebildeter Programmierer für seine Qualitäten belohnt werden will, der muss sich meiner Meinung nach in tiefere Gewässer als Minecraft wagen:

Das ist Kommunismus - nichts dagegen einzuwenden, aber wir leben (leider ?) in einer Sozialen Marktwirtschaft und Demokratie. Jeder Entwickler darf und sollte seinen Preis selber festlegen dürfen. Dazu möchte ich gerne sagen: Guter Programmierer setzten keine Ausbildung voraus.

Viel passender, was die Markregulierung angeht, ist aber Mechanismus hinter Angebot und Nachfrage, den du wohl auch mit "unsichtbarer Hand" meintest. Das ist aber kein Argument für hohe Preise:

Hohe Preise sind relativ zum Einkommen und Nutzen einer Investition [per Definition]. Im konkreten Fall heißt dies also, dass das Angebot und die Nachfrage langfristig relativiert werden. Lokale Extrema sind hierbei unerheblich. Ich möchte hier aus folgendes anmerken: Solange die Nachfrage da ist kann man sich nicht beim Anbieter beschweren, der den Preis für eine limitierte Ressource (Zeit und [qualitatives] Wissen) erhöht.

In Zeiten, in denen man durch YouTube-Tutorials mit kaum Vorwissen ein fähiger Plugin-Programmierer werden kann, braucht man keine Programmiererelite, um an individuell angefertigte Plugins zu kommen.

Ich möchte sicherlich nicht ad homine gehen, aber: Ich möchte, aus langjähriger Erfahrung, einfach mal sagen, dass diese Personen keine Programmierer sind. Das Kopieren von Sourcecode ist noch lange keine Leistung - Ähnlich macht mich das Kochen von Nudeln noch lange nicht zum (Sterne-)Koch.

Zwar liegt immernoch ein starker Unterschied zwischen der Qualität hinter der Programmierung. Was kümmert das aber den durchschnittlichen Serverleiter, wenn auch das qualitativ schlechtere Plugin auf dem Server läuft und alles umsetzt, worum gebeten wurde.

Ich würde einfach mal behaupten, dass die gesparte Leistung bei einem qualitativ gut skalierbaren Plugin sich durchaus amortisieren kann - Ob ich jetzt kostenlos das Plugin bezahle und meine Leistung hochschraube oder einen Entwickler bezahle, der die gleiche Leistung effektiver umsetzt.

Wenn also der hochqualifizierte Programmierer konkurenzfähig bleiben will, muss er seinen Preis anpassen. Hierbei muss er allerdings seinen Preis an konstenlose Konkurenz anpassen ^^.

Leider auch nicht richtig, denn wir reden hier trotzdem über eine limitierte Ressource. Aufträge kann man immer bekommen, bei fast jedem Preis, den man fordert. Allein der Englischsprachige Raum eröffnet sehr viele Möglichkeiten (bis zu 5000$ Vergütungen pro Auftrag). Es ist also wirtschaftlich unklug sich der "billig" Konkurrenz anzupassen.

Kommt darauf an, was sie machen. Ich glaube nicht, dass sich Programmierer im Beruf mit Minecraftplugins auseinandersetzen und auf Spigot oder Craftbukkit programmieren.

Man lernt im Beruf auch nicht auf "Webseiten" zu programmieren. Informatik ist die Wissenschaft der (systematischen) Informationsverarbeitung, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du Geld verdienen willst, nur weil du gut bist, dann musst du in einen künstlerischen Berufszweig wechseln. Ansonsten ist der Preis auch von Arbeitsmaß und Arbeitgeber abhängig.

Ich finde die persönliche Anrede sehr interessant. Ich arbeite nicht als Freelancer für Minecraft Server derzeit, aber natürlich. Preise sind abhängig von Aufwand und Arbeitgeber. So ist das aber auch in künstlerischen Gefilden, nur dass hier "Aufwand" etwas anders definiert wird.

Ein Plugin für einen Serverleiter zu programmieren, [...] [dessen] Verlustgeschäft wächst, um Minecraftspielern ein besonderes Spielerlebnis zu ermöglichen

Es steht ihm ja durchaus, die nicht zwangsweise schlechte, Arbeit eines Programmierers zu nehmen, der dies kostenlos oder kostengünstig anbietet.

Angestellte oder Arbeit zu sparen, oder ein Programm zu schreiben, das später vermarktet werden kann.

Arbeit kann gespart werden (s.o.) und der Server vermarktet automatisch das Plugin - Ein Publikum ist immerhin auch sehr viel wert heutzutage.

Nur schicken sich bald Hobbyprogrammierer an, Geld zu verlangen.

Nur weil man nicht den Schein "Fachinformatiker", einen Abschluss als "B.Sc. Informatik" bzw. "M.Sc. Informatik" oder eine Promovation hat, macht das die eigene Leistung nicht geringfügiger. - Es fehlt ihm nur an Akkreditierung und an Detailwissen. Ein Fachinformatiker wird wahrscheinlich weniger gut Algorithmen implementieren, als ein M. Sc. - Ob man dafür auch bezahlen sollte ist etwas anderes.

Das gilt aber genauso für den Serverleiter, denn es ist sein Verlustgeschäft, das gemeinhin Minecratserver genannt wird.

Einige meiner ehemaligen Auftraggeber verdienen ziemlich gut und haben sogar einen ziemlich hohen Gewinn.

Moralisch richtig wäre es, zu erkennen, dass das Problem Geld von beidseitiger Natur ist.

Du darfst hier nicht zwei Ebenen vertauschen: Ja es ist richtig, dass der Serverleiter, der vielfach hart und ehrlich für seinen Server arbeitet ein großes Dankeschön, auch in Form von Geld verdient, jedoch von den Personen, die seine Dienstleistung in Anspruch nehmen. Nicht von denen, dessen Dienstleistung er in Anspruch nimmt - Würde man dieser Argumentation folgen müssten Hoster ihre Kunden auch bezahlen.

Moralisch richtig wäre es dementsprechend auch, diese Serverleiter nicht noch weiter auszunehmen, wo doch die Finanzen auch ohne bezahlte Programmierer zum Todesurteil für viele großartige wie minderwertige Server werden.

Das ist richtig, aber nicht die (moralische) Schuld eines Dienstleisters.

Aber was wird denn hier von Moral gesprochen. Deine restlichen Argumente sind auf Marktwirtschaft und Recht ausgelegt und jetzt auch noch Moral?

Das ist leider kein Argument. Ich muss keine philosophische Schule gründen nur um mich in einem Nebensatz auf Moral und moralische Grundlagen des "Teilens" zu beziehen.

Minecraftserver sind gemeinhin ein Verlustgeschäft.

Das kommt immer darauf an, wie diese gehandhabt werden und welches "Management" dahinter steckt, aber vielfach ist dies so, ja.

Wenn mir gesagt wird: "Andere Server bezahlen aber ihre Programmierer!", dann sage ich: "Dann geh doch zu diesen anderen Servern.".

Ob du es mir glaubst oder nicht: Es ist nicht so schwer wie du glaubst, bei entsprechendem Resumee. Man braucht eben nur Verhandlungsgeschick und genug Kontakte.

Wieder stimme ich zu, aber du kannst mir nicht erzählen, dass es mehrjährige Berufserfahrung braucht, um ein Bukkitplugin, mitunter auch ein sehr gutes, zu schreiben.

s.o. Vergleich zwischen Fachinformatikern und Studenten.

Wenn Plugin-Programmierer es für angemessen halten, berufliche Programmierer mit in die Argumentation einzubinden, so halte ich es für unangemessen, die Versteuerung Außen vor zu lassen.

Es ist nicht "immer" notwenig ein Gewerbe anzumelden (Und um die wütenden Personen vorzubeugen, die behaupten das man ein Gewerbe braucht: Ja braucht man auch, aber es gibt einige Ausnahmen dazu, die aber sehr schwer anzuwenden sind bei den Beträgen von denen wir reden, bzw. einige Formalien nicht beachten), aber sollte man dies regelmäßig machen, so braucht der Entwickler ein Gewerbe - Kein Problem.

dass ein Serverleiter, der seine Programmierer bezahlt ein Gewerbe dafür anmelden muss und Steuern vom Lohn des Developers abgehen.

Es gibt sogar einige Server, die ein Unternehmen sind. Einige davon bezahlen sogar ihre Entwickler Vollzeit.

Solchen Aufwand für ein qualitativ hochwertigeres Plugin, was sich im Endeffekt allenfalls in weniger Auslastung oder schnellerer Fertigstellung bemerkbar macht?

Erweiterbarkeit und Wartung sind auch wichtige Punkte. Garantie und Haftung. Das sind Punkte, die bei derartigen Aufträgen immer mitspielen. Und besonders bei Servern, die derartiges Einsetzten kann Haftung ganz praktisch sein.

Es geht nicht darum, dass sich ein Serverleiter bei eine Developer meldet und der Developer dann einen Preis verlangt. Sowas ist vollkommen verständlich und legitim.
Es geht aber darum, dass ein Serverbesitzer Developer sucht, dabei klare Gegenleistungen aufführt und sich dann ein Developer an diesen Serverbesitzer wendet und meint, dass er aber als Gegenleistung Geld will und davon eine ganze Menge.

Natürlich war dies der Anfang der Diskussion, aber eine Diskussion kann durchaus weitere Schranken hinzufügen. Entwickler [oder andere "Dienstleister" sollten immer in der Lage sein, wenn sie möchten, einem Serverbesitzer ein Angebot zu machen - ob man es annimmt, ist die Entscheidung des Entwicklers.

Server: Suche einen Dev, biete Rang, volle Rechte, falls Erlös durch VIP, einen Anteil davon.
Dev: Bringt mir alles nichts. #@##$% Will 80€/Stunde.
Server: Kann ich nicht bezahlen.
Dev: Billiger Server, andere bezahlen so viel. Du findest nie einen Dev.

Das sind eben Kinder, aber einfach ablehnen und gut ist. Anderen aber ihre Arbeit zu verbieten / Limitieren ist genauso schlecht.

Ich glaube zwar, ich missverstehe diesen Teil gehörig, aber ich will dennoch darauf eingehen.

Babynahrung war eine Anspielung auf das entsprechende Zitat, als sei aufgrund der jungen Administration ein sehr geringer Lohn notwendig, dann müsste Babynahrung ja kostenlos sein.

Internet ist ein Grundrecht, ohne die besagten Internetseiten wäre es jedoch ziemlich 'Leer'.

Anmerkung: Der Vergleich zweier Säugetiere ist eher witzig gemeint und hat, finde ich durchaus Niveau.

Na dann bewirb dich doch dort und störe dich nicht an dem dreisten Serverbesitzer, der kein Geld für Programmierer herausgebe will, siehe oben...

Ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass ich diese Löhne fordere, unterstütze oder gutheiße, aber: Das macht sie nicht ungerechtfertigt (s.o.) Ich störe mich auch nicht an Serverbesitzern, die diese Preise nicht zahlen wollen[ würde ich ja auch nicht, ich bezahle nur mein Essen und Kleidung freiwillig ]. Es stört mich nur die fehlende Toleranz, aber das ist ja heute auch bei der ***ualität so: "Entweder man unterstützt nur Hetero***ualität oder man ist eben "anders" und hat automatisch eine andere ***ualität." - Falsch, verwerflich und einfach nur dumm: ja, aber leider heutzutage noch zu stark verbreitet.

Das einzig Neue, das hinzuzufügen wäre: Schön für dich.

Ich habe noch eine Sache: Meine Aussagen aus dem Kontext zu reißen ist nicht nett . Hier ging es darum zu zeigen, dass der Markt vorhanden ist und das ist der offensichtlich.

Was war da noch mit niveaulos. Ich antworte in selber Manier: Dieser Punkt ist mir auch schon gekommen, darum habe ich beim Staat nach einer Pflichtversicherung für in Not geratene Nitradoserver gefragt.

Niveaulos? S.o.! Es ist vollkommen legitim Mehrkosten zu haben, denn das ist in unserem System eben so - leider. Nur weil man eine Krankenkasse hat, macht das Ärzte noch lange nicht kostenlos, wir bezahlen dann eben eine Flatrate oder eine Flatrate mit Selbstbeteiligung.

Ich gebezu, nicht minder niveaulos: Weil du zu entscheiden hast, wer das zu entscheiden hat. Ich würde diese Aussage eher als Meinung auffassen, die in einer Diskussion durchaus legitim geäußert werden kann.

Eine einvernehmliche Verhandlung um eine Dienstleistung, also beispielsweise den Auftrag ein Plugin zu programmieren, darf man nicht limitieren. Das Geld und alle anderen Mittel gehören den Verhandlungspartnern, die frei über diese Mittel verfügen können - Daher ist auch hier eine Grenze nicht in den validen Parametern zu setzen.

NEIN! Nicht toll. Aber "Ich hab da ja ach so viel verdient" oder "die und die bezahlen aber was" ist genau das gleiche.

Das stimmt, glücklicherweise haben wir hier keinen, der dies behauptet, weil das wäre ja Arroganz .

1. Eine empirische Denkweise, also die einzig logische in einer Diskussion,

Fakten und gegebene Parameter benötigen in ihrer Grundform keine empirische Denkweise. Zu mindestens nicht, wenn diese publiziert werden. Natürlich ist Erfahrung wichtig, aber nur aus Erfahrung sprechen, lässt den Eindruck zu, dass eine entsprechende Person nur Argumente in ihrer selbstgeschaffenen egozentrischen Wissenswelt gelten lässt. Dies ist eher unpraktisch für eine Diskussion. Viel wichtiger ist es Objektiv an einen Vorgang heranzugehen um einen Kompromiss zu finden, statt seine eigene Meinung die ganze zeit nur aufzudrücken und genau das Impliziert ein derartiger Schreibstil - Mehr wollte ich auch nicht damit ausdrücken.

2. Willkommen in einer durchschittlichen Diskussion, du meintest kurz vorher noch etwas von Demokratie: Davon haben wir jetzt den Salat.

Das stimmt, dies hat durchaus Probleme, aber eine Diskussion kann durchaus als Krieg mit Worten bezeichnet werden, glücklicherweise gibt es bei einer Diskussion in einem Demokratischen Staat i.d.R. keine Toten.

Missverstehe mich nicht, deine Argumente zur Argumentation eines anderen sind durchaus berechtigt. Daraus ziehe ich aber für mich den Schluss, dass selbes bei dir zu tun, nicht minder legitim ist.

Es ist vollkommen legitim die Kritik des einen am anderen anzugreifen. Wenn wir schon bei der oben genannt Kriegsanalogie sind: Ein Angriff von mehreren Fronten (Also hier das Angreifen des Angreifers) ist ein guter Schachzug um seiner Meinung Geltung und Beachtung zukommen zu lassen. Es kann vielfach den Gegenüber unglaubhafter erscheinen lassen und die eigenen Argumente bekräften - Genau das ist auch m.m.n. das Ziel einer guten Diskussion